主持人：大家上午好，今天由中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)和外交筆會(huì)共同主辦的外交大講壇正式開(kāi)壇，我們很榮幸邀請(qǐng)到兩位尊貴的客人，一位是全國(guó)人大外事委員會(huì)主任委員李肇星，另一位是中國(guó)聯(lián)合國(guó)協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)陳健。兩位都是資深的外交官，能夠請(qǐng)他們參加開(kāi)壇儀式，感到很榮幸。中國(guó)改革開(kāi)放30年來(lái)，外交事業(yè)發(fā)生了翻天覆地的變化。30年前，外交對(duì)中國(guó)的普通民眾來(lái)說(shuō)是很神秘的，但是30年后，廣大的普通民眾對(duì)中國(guó)的外交產(chǎn)生了極大的、強(qiáng)烈的興趣和關(guān)注。他們有極強(qiáng)的愿望要參與到構(gòu)建外交新理念和發(fā)展的進(jìn)程當(dāng)中去。

我們的《外交大講壇》應(yīng)運(yùn)而生，我們希望外交大講壇一方面由資深的外交官給大家普及外交知識(shí)，另一方面也希望通過(guò)外交大講壇集民智、民意，使中國(guó)的公共外交能夠發(fā)展的更健康，使我們的外交事業(yè)能夠蒸蒸日上。下面請(qǐng)李肇星主任委員和陳健會(huì)長(zhǎng)致詞。

李肇星：謝謝，祝大家都好，也提前祝大家新年快樂(lè)。今天我更愿意作為一位資深的中國(guó)日?qǐng)?bào)讀者，而不是別的身份，來(lái)參加這個(gè)活動(dòng)。祝賀和感謝多年以來(lái)中國(guó)日?qǐng)?bào)和中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站對(duì)中國(guó)外交工作的支持，祝賀和感謝他們?yōu)橹袊?guó)人民和世界其他各國(guó)人民的相互理解所做的貢獻(xiàn)。謝謝。

主持人：下面請(qǐng)陳健會(huì)長(zhǎng)給大家致詞。

陳健：很高興今天有機(jī)會(huì)參加外交大講壇的啟動(dòng)儀式，首先祝賀外交大講壇能夠取得圓滿的成功，進(jìn)一步拉近外交和中國(guó)人民之間的距離，使得中國(guó)的外交得到廣大中國(guó)民眾的了解、理解、支持和擁護(hù)。在此，我預(yù)祝大講壇取得圓滿的成功。謝謝。

主持人：我這里有網(wǎng)民的一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)兩位資深的外交家回答一下。這個(gè)問(wèn)題是，外交部是最早設(shè)立發(fā)言人制度的政府部委，兩位都曾擔(dān)任外交部新聞發(fā)言人，一定程度上是中國(guó)面對(duì)世界的窗口，作為發(fā)言人你們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)海外媒體發(fā)布權(quán)威聲音？碰到一些比較刁鉆的問(wèn)題，怎樣解疑授惑，準(zhǔn)確權(quán)威的信息發(fā)布，對(duì)外交工作起到什么樣的作用？謝謝。

李肇星：要永遠(yuǎn)說(shuō)實(shí)話，永遠(yuǎn)不說(shuō)假話，努力多說(shuō)對(duì)祖國(guó)和平發(fā)展事業(yè)有用的話。同時(shí)中國(guó)人民的利益和世界人民的利益是一致的，也可以說(shuō)要永遠(yuǎn)努力多說(shuō)對(duì)全人類(lèi)進(jìn)步事業(yè)有用的話。要做到這一點(diǎn)，就是多說(shuō)對(duì)中國(guó)的發(fā)展和世界人民共同發(fā)展有益的話，并不容易，就需要多學(xué)習(xí)，多向書(shū)本學(xué)習(xí)，多向?qū)嵺`學(xué)習(xí)，多向自己的領(lǐng)導(dǎo)學(xué)習(xí)，更要多向群眾學(xué)習(xí)。向中國(guó)人民學(xué)習(xí)，也向世界各國(guó)人民學(xué)習(xí)，這樣就能夠逐步的做到多說(shuō)一些對(duì)聽(tīng)眾有益、對(duì)自己國(guó)家有益、也對(duì)世界人民有用的話。

我個(gè)人不大贊成，或者一般的說(shuō)不大贊成，記者提的問(wèn)題有的是友好的，有的是刁鉆的，或者是比較刁鉆的。如何提問(wèn)，按行業(yè)分工來(lái)說(shuō)是記者的事，如何回答，是發(fā)言人的事，希望發(fā)言人和記者都能平等相待，共同的擺事實(shí)，多讓事實(shí)溝通人和人之間的想法。使中國(guó)人民和世界各國(guó)的人民多增加相互的了解、理解和友誼。謝謝。

主持人：謝謝李部長(zhǎng)。陳會(huì)長(zhǎng)。

陳健：李部長(zhǎng)是我的前輩了，在他之后有機(jī)會(huì)擔(dān)任外交部發(fā)言人，向他學(xué)習(xí)了不少，也向其他的前任學(xué)習(xí)了不少。我作為發(fā)言人有一條很重要，就是需要通過(guò)西方的媒體，把中國(guó)的聲音傳達(dá)出去要達(dá)到這一點(diǎn)，在回答問(wèn)題的時(shí)候，要盡可能尋找中國(guó)人民利益和世界人民利益的交匯點(diǎn)，使得中國(guó)的立場(chǎng)能夠更好的得到發(fā)布。

主持人：謝謝陳會(huì)長(zhǎng)，我們的簡(jiǎn)短的開(kāi)講儀式正式結(jié)束。下面就請(qǐng)幾位大使正式開(kāi)課，謝謝大家。

（第二場(chǎng)）

主持人：聚焦全球時(shí)事，解讀中國(guó)外交，歡迎收看中國(guó)日?qǐng)?bào)網(wǎng)站《外交大講壇》節(jié)目。中國(guó)在1978年開(kāi)始了改革開(kāi)放，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展的加速和綜合國(guó)力的提升，中國(guó)外交事業(yè)在過(guò)去30年也經(jīng)歷了巨大的變化，《外交大講壇》第一期邀請(qǐng)兩位資深外交官作客演播室，用他們的親身經(jīng)歷和大家分享中國(guó)外交過(guò)去30年經(jīng)歷的陽(yáng)光和風(fēng)雨

第一位嘉賓是前外交部政策研究室主任、中國(guó)國(guó)際問(wèn)題研究所所長(zhǎng)楊成緒大使；第二位嘉賓是前中國(guó)APEC高官、中國(guó)問(wèn)題研究基金會(huì)戰(zhàn)略研究中心執(zhí)行主任王嵎生大使。

1978年的十一屆三中全會(huì)標(biāo)志著中國(guó)改革開(kāi)放的開(kāi)始，那時(shí)中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人破除了“兩個(gè)凡是的迷信”摒棄階級(jí)斗爭(zhēng)大力發(fā)展經(jīng)濟(jì)。請(qǐng)教兩位，當(dāng)時(shí)在外交領(lǐng)域上，中國(guó)是不是也有這樣一個(gè)撥亂反正的過(guò)程，我們有沒(méi)有對(duì)之前一些錯(cuò)誤的外交思想進(jìn)行糾正？

楊成緒：十一屆三中全會(huì)提出了兩個(gè)口號(hào)，一個(gè)是改革，一個(gè)是開(kāi)放。改革是對(duì)內(nèi)而言，開(kāi)放是說(shuō)要改變以前文化大革命期間封閉的做法，而是和國(guó)際接軌，對(duì)外開(kāi)放。這是最重要的一個(gè)變化。在當(dāng)時(shí)也就是說(shuō)在三中全會(huì)前后，鄧小平同志始終考慮一個(gè)問(wèn)題，我們集中精力搞經(jīng)濟(jì)建設(shè)，那我們的國(guó)際環(huán)境怎么樣，我們會(huì)不會(huì)有一個(gè)和平的國(guó)際環(huán)境呢？他反復(fù)考慮之后，覺(jué)得確實(shí)我們?cè)诘诙问澜绱髴?zhàn)之后曾經(jīng)受到美國(guó)的威脅，要對(duì)我們實(shí)施核轟炸，我們也受到蘇聯(lián)的威脅，要對(duì)我們進(jìn)行核打擊。甚至在前幾天，我們都可以看到日本前首相佐藤也提出，一旦日中發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，希望美國(guó)對(duì)中國(guó)實(shí)行核打擊。所以，我們當(dāng)時(shí)的處境確實(shí)是很危險(xiǎn)的，所以我們提出來(lái)世界大戰(zhàn)不可避免。但是隨著形勢(shì)的發(fā)展，小平同志反復(fù)考慮之后，覺(jué)得整個(gè)的趨勢(shì)朝著有利于我們的方向發(fā)展，因此他做出判斷，經(jīng)過(guò)全世界人民的努力，世界大戰(zhàn)現(xiàn)在是不會(huì)爆發(fā)的，我們可以集中精力發(fā)展我們的經(jīng)濟(jì)，這是很重要的一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，他提出來(lái)我們要反對(duì)霸權(quán)主義。不管誰(shuí)搞霸權(quán)主義我們都要反對(duì)。第三點(diǎn)，我們和各國(guó)都友好。所以在三中全會(huì)的幾天之后，我們首先和美國(guó)建立了正式的外交關(guān)系。其次，在隨后的年代當(dāng)中，我們又提出來(lái)和蘇聯(lián)關(guān)系的正常化，這在1985年實(shí)現(xiàn)了。隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力不斷的增長(zhǎng)，中國(guó)對(duì)世界事務(wù)的參與也不斷地密切了。所以到2005年，我們的胡錦濤主席又提出來(lái)“建立和諧世界的問(wèn)題”。可以說(shuō)整個(gè)過(guò)程是中國(guó)外交不斷發(fā)展的過(guò)程。

王嵎生：當(dāng)時(shí)我想在外交上來(lái)講，也面臨著撥亂反正的問(wèn)題，當(dāng)然時(shí)代有所不同了。有兩點(diǎn)非常重要，一個(gè)是判斷世界大戰(zhàn)是打不起來(lái)的，至少在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)是打不起來(lái)了。第二個(gè)是處理國(guó)際關(guān)系問(wèn)題上，不以意識(shí)形態(tài)和社會(huì)制度劃線。這兩條我覺(jué)得是很重要的。

主持人：我們當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人判斷和平與發(fā)展成為世界的主題，也是借改革之風(fēng)，開(kāi)始了他在外交政策上做一個(gè)調(diào)整。我們知道在1989年的時(shí)候中國(guó)發(fā)生了一場(chǎng)政治風(fēng)波，國(guó)際上也發(fā)生了柏林墻倒塌、東歐劇變、蘇聯(lián)解體的事件，當(dāng)時(shí)我們?cè)谕饨活I(lǐng)域上也碰到了很多困難。請(qǐng)問(wèn)兩位，當(dāng)時(shí)我們具體遇到了哪些障礙？

王嵎生：當(dāng)時(shí)形勢(shì)特別是東歐劇變、蘇聯(lián)解體對(duì)中國(guó)的沖擊是很大的。縱觀當(dāng)時(shí)的國(guó)際形勢(shì)，可以說(shuō)是“幾家歡樂(lè)幾家愁”。我當(dāng)時(shí)在哥倫比亞做大使，回國(guó)一路，經(jīng)過(guò)墨西哥、紐約、華盛頓和東京好幾個(gè)地方，我所接觸到的我們內(nèi)部的朋友，應(yīng)該說(shuō)悲觀氣氛還是相當(dāng)重的。認(rèn)為蘇聯(lián)解體以后，下一個(gè)矛頭就對(duì)著中國(guó)了。那時(shí)西方，特別是美國(guó)和個(gè)別的歐洲國(guó)家?guī)缀跏菑椆谙鄳c，基本上認(rèn)為下一個(gè)多米諾骨牌的效應(yīng)就該輪到中國(guó)了。我碰到很多發(fā)展中國(guó)家的朋友，他們也很擔(dān)心中國(guó)頂不住，總體來(lái)講有一種悲觀和擔(dān)憂的氣氛。

主持人：針對(duì)這種悲觀的氣氛，中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人是如何在戰(zhàn)略上開(kāi)始布局的？

王嵎生：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好。正是針對(duì)這種情況，當(dāng)時(shí)鄧小平同志非常明確的提出來(lái)，要冷靜觀察它到幾年，甚至更長(zhǎng)的時(shí)間。要韜光養(yǎng)晦、有所作為，同時(shí)要抓住機(jī)遇，有所作為。這是很有針對(duì)性的，當(dāng)時(shí)并不是憑空提出來(lái)的，蘇聯(lián)加速解體瓦解對(duì)中國(guó)的利弊到底怎么樣？當(dāng)時(shí)中央的判斷就是蘇聯(lián)解體，即使是完全演變成資本主義，也不比當(dāng)時(shí)搞霸權(quán)主義的蘇聯(lián)對(duì)中國(guó)威脅更大。一解體以后，蘇聯(lián)在中蘇邊境上的100萬(wàn)大軍，在蒙古的30萬(wàn)大軍都要撤了。原來(lái)在我們周邊有些國(guó)家是跟著蘇聯(lián)霸權(quán)走的，對(duì)我們不太友好，這時(shí)也不得不變了。美國(guó)和歐洲、日本，它們要消化蘇聯(lián)也不那么容易，因此也不可能一下子轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)對(duì)付中國(guó)。而且中國(guó)這個(gè)大塊頭，它們也還是需要的。當(dāng)時(shí)得出一個(gè)結(jié)論，是希望大于困難，機(jī)遇大于挑戰(zhàn)。蘇聯(lián)解體，對(duì)中國(guó)未見(jiàn)得不利。這種判斷對(duì)我們整個(gè)外交政策的制定、咨詢、實(shí)踐是很有意義的。楊大使當(dāng)時(shí)一段時(shí)間在外交部做政研室主任，應(yīng)該有更多的發(fā)言權(quán)。

楊成緒：我的觀察是這樣的，我回答一個(gè)問(wèn)題，我們當(dāng)時(shí)面臨外交封鎖，怎么打破它呢？大家都知道，在“六四”風(fēng)波之后，布什總統(tǒng)一方面對(duì)我們進(jìn)行制裁，和其它的歐洲、日本國(guó)家宣布對(duì)我們進(jìn)行制裁、停止部長(zhǎng)級(jí)別以上的往來(lái)。一方面，他又派安全顧問(wèn)斯考克羅夫特秘密來(lái)訪問(wèn)中國(guó)，以后又對(duì)中國(guó)進(jìn)行了一次公開(kāi)訪問(wèn)。這樣雙方達(dá)到了協(xié)議，盡快解決中美之間存在的問(wèn)題，希望早日使兩國(guó)關(guān)系重新正常化。

我記得很清楚，在1989年12月25日圣誕節(jié)那天，羅馬尼亞總統(tǒng)齊奧塞斯庫(kù)被殺害了，這對(duì)西方國(guó)家來(lái)講是一個(gè)跡象，他們認(rèn)為東歐都會(huì)發(fā)生劇變。特別是在隨后的幾天之后，布什總統(tǒng)又和戈?duì)柊蛦谭蚩偨y(tǒng)在馬爾他會(huì)議，這次會(huì)面之后給美國(guó)人一個(gè)印象：蘇聯(lián)內(nèi)部困難重重，也不會(huì)有什么太好的日子過(guò)了。對(duì)美國(guó)來(lái)講，這意味著蘇聯(lián)對(duì)美國(guó)的核威懾終于減緩了。在這種情況下，美國(guó)覺(jué)得中國(guó)的前途怎么樣呢？以我的判斷，當(dāng)時(shí)至少在美國(guó)高層人士里頭有這樣的想法，覺(jué)得中國(guó)也是維持不久的。后來(lái)看到中國(guó)在整個(gè)1990年的發(fā)展還是平穩(wěn)的，特別是在伊拉克入侵科威特之后，美國(guó)想在聯(lián)合國(guó)通過(guò)一個(gè)決議，攻打伊拉克。那么中國(guó)作為安理會(huì)常任理事國(guó)，美國(guó)需要考慮如果這個(gè)決議沒(méi)有得到中國(guó)的支持，決議就通不過(guò)，美國(guó)也不能采取行動(dòng)。這時(shí)美國(guó)又開(kāi)始重視中國(guó)的作用了。

我覺(jué)得，確實(shí)在我個(gè)人經(jīng)歷當(dāng)中，也遇到這樣的一些場(chǎng)合，使我到現(xiàn)在還記憶猶新。當(dāng)時(shí)在12月，聯(lián)合國(guó)要通過(guò)一個(gè)決議攻打伊拉克。當(dāng)時(shí)的前副總理錢(qián)其琛率團(tuán)出席安理會(huì)會(huì)議。當(dāng)我們一走進(jìn)大廳的時(shí)候，就看見(jiàn)美國(guó)國(guó)務(wù)卿立刻站起來(lái)和錢(qián)其琛副總理打招呼。當(dāng)我們坐下來(lái)以后，我們就看見(jiàn)美國(guó)國(guó)務(wù)卿寫(xiě)了一張紙條找人送過(guò)來(lái)，錢(qián)其琛副總理笑笑就收了下來(lái)，我當(dāng)時(shí)坐在錢(qián)副總理后面，很想知道上面寫(xiě)著什么內(nèi)容。那時(shí)正好要投票表決了，我也不好說(shuō)。回來(lái)之后我問(wèn)錢(qián)副總理上面寫(xiě)的是什么，錢(qián)副總理說(shuō)上面寫(xiě)著“我向你問(wèn)好”。安理會(huì)大廳開(kāi)會(huì)的二層是記者報(bào)道的地方，也就是說(shuō)，美國(guó)國(guó)務(wù)卿他所做的一切，都是在眾目睽睽之下進(jìn)行的。他的這個(gè)舉動(dòng)也就是說(shuō)，你們大家放心，安理會(huì)的投票不會(huì)出問(wèn)題的，因?yàn)橹袊?guó)會(huì)支持美國(guó)的。這點(diǎn)給我印象很深，在90年代每年聯(lián)合國(guó)大會(huì)期間，錢(qián)副總理和每個(gè)國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人和外長(zhǎng)都進(jìn)行會(huì)談。我記得歐洲國(guó)家，首先是西班牙外長(zhǎng)，他說(shuō)我要作為西歐國(guó)家的第一個(gè)外長(zhǎng)，在“六四”之后訪問(wèn)中國(guó)。在歐盟的三架馬車(chē)會(huì)晤當(dāng)中，希臘外長(zhǎng)的發(fā)言是比較友好的。他特別講到，中國(guó)是一個(gè)文明的古國(guó)，相信中國(guó)是會(huì)根據(jù)自己的智慧、自己的哲學(xué)理念來(lái)處理好自己國(guó)內(nèi)的問(wèn)題。這使我們感到他講的話和其它的西歐國(guó)家有所不同。這樣也就到了1992年之后，李鵬總理率團(tuán)首先訪問(wèn)了葡萄牙、西班牙和意大利這三個(gè)南歐國(guó)家。這里也可以看出來(lái)，西歐國(guó)家那時(shí)候?qū)ξ覀兊膽B(tài)度還不像南歐國(guó)家這樣友好積極。

通過(guò)這些活動(dòng)，我覺(jué)得我們首先要和美國(guó)保持關(guān)系。同時(shí)，在歐洲尋求突破點(diǎn)。在歐洲要重視做好南歐的工作，這樣隨之而來(lái)最后是全面的突破西方國(guó)家對(duì)我們的制裁。我記得最近也有一些文章講到，我們只花了兩年的時(shí)間。

主持人：提到外交破冰，1993年的時(shí)候江澤民主席在西雅圖會(huì)見(jiàn)了美國(guó)總統(tǒng)克林頓，這次會(huì)面被外界認(rèn)為是中國(guó)打破外交封鎖的一次標(biāo)志性事件。王大使當(dāng)時(shí)正好是APEC高官，請(qǐng)問(wèn)對(duì)這次非常有歷史意義的“江克會(huì)”，您有什么幕后的故事可以跟我們分享？

王嵎生：我當(dāng)時(shí)剛擔(dān)任APEC的中國(guó)高官。我認(rèn)為這次“江克會(huì)”是打破美國(guó)制裁的序幕。那時(shí)1993年APEC，美國(guó)是東道主，是輪流做莊的。做東道主的時(shí)候，美國(guó)就利用這個(gè)機(jī)會(huì)就提出來(lái)要召開(kāi)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議，就是非正式會(huì)議，或者叫經(jīng)濟(jì)會(huì)議。這是第一次在西雅圖召開(kāi)。

可是，當(dāng)時(shí)美國(guó)對(duì)中國(guó)還在進(jìn)行全面制裁，其中最重要的一條就是不進(jìn)行官方的高層往來(lái)。克林頓上臺(tái)以前1992年底大選的時(shí)候，說(shuō)了一些對(duì)中國(guó)不那么友好的話。上臺(tái)以后，他感覺(jué)到不跟中國(guó)搞好關(guān)系也不行。可是要邀請(qǐng)江澤民主席去正式訪問(wèn)，那就很公開(kāi)地打破了制裁，他不敢，但是他又有這個(gè)需要。所以他利用這個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)年的6月份在第二次高官會(huì)議上，在西雅圖，美國(guó)的一位女大使克里斯托弗緊急約見(jiàn)我，向我提交了一個(gè)文件，提出來(lái)要召開(kāi)領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議。在談話中她說(shuō)一句話，說(shuō)：“王大使，我向你保證，江澤民主席如果接受邀請(qǐng)一定會(huì)受到我們很有禮貌的友好接待。江澤民主席和克林頓總統(tǒng)的會(huì)晤在某種意義上比APEC領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議更為重要”。我們搞外交的都知道，這樣一句話是向我們發(fā)出了一個(gè)信號(hào)，美國(guó)急于要利用這個(gè)機(jī)會(huì)改善同中國(guó)的關(guān)系。江主席剛擔(dān)任主席，第一次要到國(guó)際舞臺(tái)上亮相，對(duì)打破美國(guó)對(duì)我們的制裁是個(gè)好現(xiàn)象。國(guó)內(nèi)迅速做出了答復(fù)，說(shuō)江主席接受。

關(guān)于這次雙邊會(huì)談，雖然我是管多邊的，但我知道這是有積極成果的，可以說(shuō)是打破美國(guó)制裁的第一步，或者叫做序幕。這一次會(huì)上我也看到，美國(guó)不能不對(duì)中國(guó)重視，實(shí)際上也重視。但是美國(guó)要想搞一個(gè)亞太共同體，把APEC的Cooperation變成Community,我們是不太贊成的。在美國(guó)企圖在價(jià)值觀方面、安全方面、經(jīng)濟(jì)方面都起到主導(dǎo)作用，我們當(dāng)然不同意，整個(gè)第三世界，發(fā)展中成員幾乎都不同意，個(gè)別的發(fā)達(dá)國(guó)家也有保留。這時(shí)要想推行就很困難，我們不贊成，但是也有靈活性。最后達(dá)成協(xié)議，在領(lǐng)導(dǎo)人宣言里面寫(xiě)上一句話，領(lǐng)導(dǎo)人莊嚴(yán)承諾，要不斷地深化APEC大家庭精神，到現(xiàn)在成為一種美談：APEC要有一種大家庭精神，這種精神就包括了協(xié)商一致、平等互利、自主自愿，也是很重要的原則。

當(dāng)時(shí)克林頓很怕這個(gè)東西通不過(guò)，那天晚上的國(guó)宴，當(dāng)美國(guó)人有求于你的時(shí)候，他知道怎么跟你拉關(guān)系。在國(guó)宴上，美國(guó)的女大使克里斯托弗悄悄地拿了一杯酒向我敬酒，對(duì)我低聲的說(shuō)（她不愿意讓別人聽(tīng)到）：“我們合作的很好，一會(huì)兒宴會(huì)完了以后有喝咖啡的時(shí)間，克林頓總統(tǒng)要念聲明里關(guān)于大家庭的那段話，麻煩你轉(zhuǎn)告江澤民主席，希望他到時(shí)候能夠高抬貴手。”我聽(tīng)了以后感覺(jué)到我們的分量，美國(guó)對(duì)中美關(guān)系很重視。

主持人：我們知道中美關(guān)系其實(shí)是中國(guó)外交非常重要的組成部分，自1993年在西雅圖實(shí)現(xiàn)了“江克會(huì)”之后，在1996年的時(shí)候，克林頓總統(tǒng)訪華，1997年江澤民主席訪美，兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人至此實(shí)現(xiàn)了互訪。但是隨后在1999年發(fā)生了中國(guó)駐南斯拉夫大使館被轟炸事件，2001年又發(fā)生了南海撞機(jī)事件，這都讓中美關(guān)系再掀波瀾，我們?cè)诰瓦@兩起事件和美國(guó)的交涉過(guò)程中，有沒(méi)有什么信息可以跟大家分享？

楊成緒：很多中國(guó)人搞不清楚，美國(guó)是故意有計(jì)劃的來(lái)轟炸中國(guó)的駐南斯拉夫大使館，還是一場(chǎng)誤會(huì)。我們?cè)诤兔绹?guó)交涉當(dāng)中，反復(fù)要求美國(guó)澄清這個(gè)問(wèn)題。據(jù)我了解，美國(guó)最后講到“這是我們最高領(lǐng)導(dǎo)人做出的決定，但是這個(gè)地點(diǎn)是中國(guó)使館，最高領(lǐng)導(dǎo)人并不知道，這是個(gè)失誤”。我們也沒(méi)有接受他的這個(gè)說(shuō)法，我們覺(jué)得應(yīng)該再說(shuō)透一點(diǎn)，我們不理解的是在今天科學(xué)技術(shù)這樣發(fā)達(dá)，怎么美國(guó)竟然不知道貝爾格萊德中國(guó)使館的地址，我們不理解，到現(xiàn)在還是一個(gè)懸念。當(dāng)然我們注意到了，美國(guó)向我們多次道歉，克林頓也多次的表示遺憾，覺(jué)得是他們出的一個(gè)最大的失誤。同時(shí)，他們也給予我們相應(yīng)的賠款。但是這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得和歷史上發(fā)生的很多事件是一樣的。比如說(shuō)美國(guó)總統(tǒng)肯尼迪遇刺到現(xiàn)在也是個(gè)謎。但我相信隨著時(shí)間的發(fā)展，會(huì)把這個(gè)謎揭發(fā)出來(lái)的。

至于撞機(jī)事件，我們和美國(guó)有很大的爭(zhēng)論，但有一點(diǎn)是肯定的。美國(guó)的偵察機(jī)飛近中國(guó)的領(lǐng)空，你不斷地來(lái)進(jìn)行偵查，在和平的時(shí)期，這種行為就是違反了國(guó)際法，違反了國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系準(zhǔn)則。這個(gè)問(wèn)題也是兩國(guó)之間始終存在的一個(gè)問(wèn)題。

王嵎生：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)社會(huì)上的輿論，網(wǎng)友們可能同電視上都看到了，一種比較多的是有目的、有預(yù)謀、有計(jì)劃的轟炸，當(dāng)然也有少數(shù)人認(rèn)為可能是誤炸。當(dāng)時(shí)我們的表態(tài)是很清楚的，你說(shuō)是失誤，這完全不能令人相信，你必須交待清楚。這就是外交上提出很明顯的責(zé)問(wèn)向全世界表明自己的態(tài)度，同時(shí)必須賠償，所以他不得不賠償了。在這里我想順便說(shuō)一句，既然跟網(wǎng)友交流溝通，談?wù)剛€(gè)人的看法。美國(guó)賠償我們2000到3000萬(wàn)，我們也賠償他們一點(diǎn)點(diǎn)，雖然少，為什么要賠償他們一點(diǎn)呢？因?yàn)槊绹?guó)在中國(guó)的領(lǐng)館也受了一點(diǎn)損失。從感情上來(lái)說(shuō)，我們打他有理，但是在外交上僅僅有理還不行，還要理智和冷靜。按照國(guó)際上的慣例、和《國(guó)際法》，你把使館損壞了，還要賠。所以我覺(jué)得遇到這些事情，既要有感情，這是很自然的，我當(dāng)時(shí)也非常憤慨，但是行動(dòng)的時(shí)候一定要理智。

主持人：也就是說(shuō)，公民在表達(dá)外交訴求的時(shí)候，還要用一種理性的手法和方式進(jìn)行。在2001年撞機(jī)事件和“9·11”恐怖事件，新一代領(lǐng)導(dǎo)集體成立之后，在外交方面有哪些特色？中國(guó)面前面臨著哪些國(guó)際形勢(shì)？

楊成緒：我想再補(bǔ)充一點(diǎn)。當(dāng)時(shí)美國(guó)始終在承認(rèn)錯(cuò)誤這個(gè)問(wèn)題上，總是拖泥帶水，我們要求他做出正式的道歉。在文字當(dāng)中，他使用了“sorry”，我的英文也不是十分好，我記得那天晚上我正好出席巴基斯坦大使的宴會(huì)，巴基斯坦駐華大使坐在我的旁邊，我就問(wèn)他這兩個(gè)字的區(qū)別，他說(shuō)兩個(gè)字都有道歉的含義在里面。但是“regret”這個(gè)詞需要承擔(dān)法律的責(zé)任，美國(guó)避而不談這個(gè)問(wèn)題。對(duì)此，我們對(duì)美國(guó)也是不滿意的。但具體的做法上，我們也有自己的手段，比如美國(guó)堅(jiān)持這架偵察機(jī)在海南島修好上再飛回去，我們堅(jiān)決不同意。你派另外的飛機(jī)給它運(yùn)回去，也沒(méi)有這樣大的飛機(jī)，怎么運(yùn)回去，所以他們只能拆掉，而且那時(shí)候借用了俄羅斯大的飛機(jī)把它運(yùn)走了。所以在外交過(guò)程當(dāng)中，我們必須堅(jiān)持自己的原則立場(chǎng)，在這個(gè)原則立場(chǎng)是不能往后退的。

主持人：新一代領(lǐng)導(dǎo)集體上臺(tái)之后，在外交領(lǐng)域推出哪些比較新的理念？中國(guó)目前到底面臨著怎樣的國(guó)際局勢(shì)？

楊成緒：剛剛你還提到一個(gè)問(wèn)題，2001年“9·11”事件，我想簡(jiǎn)單的回憶一下當(dāng)時(shí)的歷史。在小布什總統(tǒng)上臺(tái)前后，他就講過(guò)不同意克林頓和江澤民主席通過(guò)的《聯(lián)合聲明》講的致力于建立戰(zhàn)略合作伙伴關(guān)系。在他上臺(tái)之后出現(xiàn)兩件事情，一件事情是大量驅(qū)逐了俄羅斯駐美國(guó)的外交官，指控他們做間諜活動(dòng)，另外就發(fā)生了撞機(jī)事件。這樣中美關(guān)系陷入了低谷，可以看出來(lái)美國(guó)新的政府即小布什政府從他的全球戰(zhàn)略來(lái)看，他要對(duì)付興起的大國(guó)，對(duì)付可能對(duì)美國(guó)全球霸權(quán)主義地位進(jìn)行挑戰(zhàn)的大國(guó)。“9·11”事件以后美國(guó)迅速調(diào)整了戰(zhàn)略，決定把反對(duì)恐怖主義作為美國(guó)當(dāng)前的戰(zhàn)略重點(diǎn)。在這種情況下，中國(guó)和俄羅斯也是反對(duì)恐怖主義的。剛剛講的中美可能在發(fā)展的前景上會(huì)出現(xiàn)困難，這個(gè)形勢(shì)在“9·11”之后發(fā)生了重大的變化。

主持人：當(dāng)時(shí)中國(guó)政府面對(duì)這種國(guó)際形勢(shì)的變化，制定了哪些對(duì)策和戰(zhàn)略呢？

楊成緒：中國(guó)在鄧小平的時(shí)候就提出來(lái)，一個(gè)是反對(duì)霸權(quán)主義，二是我們跟各國(guó)都友好。因?yàn)槲鞣接泻推降沫h(huán)境，來(lái)注重發(fā)展我們國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)，使我們國(guó)家早日實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化。這是最主要的一點(diǎn)。

王嵎生：我想從另外一個(gè)角度談“9·11”事件以后的問(wèn)題。他剛才講的很重要，確實(shí)是中美雙邊關(guān)系一個(gè)機(jī)遇的問(wèn)題。“9·11”事件以后，布什采取了一個(gè)錯(cuò)誤的政策，他發(fā)動(dòng)阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，全世界都是支持他的，發(fā)動(dòng)伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)的時(shí)候，說(shuō)有情報(bào)，但后來(lái)也證明是不對(duì)的。他硬是靠單邊主義。單邊主義在當(dāng)時(shí)就行不通，歐洲就不贊成，俄羅斯不贊成，我們也不贊成，聯(lián)合國(guó)也通不過(guò)。所以單邊主義從一開(kāi)始就行不通，越來(lái)越不得人心。單邊主義經(jīng)過(guò)這幾年，已經(jīng)是明日黃花，想搞也不行。美國(guó)基本上還是要想搞單邊的，想搞多邊參與的單邊主義。你跟我走就是多邊主義，你不跟我走就是單邊主義。現(xiàn)在證明單邊主義實(shí)際上是行不通的。

舉個(gè)例子。我在哥倫比亞做大使，跟拉丁美洲有很多關(guān)系，也很有感觸。兩年以前，在巴西舉行44國(guó)（拉丁美洲國(guó)家和阿拉伯國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)），美國(guó)是非常不愿意阿拉伯國(guó)家到他的后院開(kāi)這種領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議的，千方百計(jì)要把它打掉。打不掉以后，要開(kāi)以前，賴斯親自跑到巴西找巴西外交部長(zhǎng)交涉，勸他不要開(kāi)了。巴西不干，一定要開(kāi)。后來(lái)賴斯說(shuō)你實(shí)在要開(kāi)就開(kāi)吧，是不是請(qǐng)我們美國(guó)也來(lái)做觀察員。你知道巴西外長(zhǎng)怎么說(shuō)嗎？巴西的外交部長(zhǎng)說(shuō)：“賴斯女士，做什么觀察員，你在家看電視就可以了”。美洲國(guó)家組織60多年來(lái)包括秘書(shū)長(zhǎng)都是美國(guó)欽定的，美國(guó)說(shuō)是誰(shuí)就是誰(shuí)。兩年以前這個(gè)組織改選秘書(shū)長(zhǎng)，美國(guó)提出的兩個(gè)人都被否掉了，最后選出來(lái)的，美國(guó)其實(shí)也并不滿意。

有很多例子都可以證實(shí)，盡管美國(guó)想搞單邊主義，但不得不依靠雙邊，單邊主義已經(jīng)是明日黃花。在美國(guó)力量相對(duì)衰弱的同時(shí)，發(fā)展中國(guó)家大面積的興起，這里面特別是以“金磚四國(guó)”為代表的。這種大面積的興起，特別是一些發(fā)展中大國(guó)加速了國(guó)際力量對(duì)比的變化。美國(guó)盡管現(xiàn)在仍然是世界上最強(qiáng)的國(guó)家，但是力量相對(duì)衰弱，他自己都不能否認(rèn)這個(gè)事情，別的國(guó)家起來(lái)了，力量對(duì)比發(fā)生了變化，這是最重要的當(dāng)前的國(guó)際現(xiàn)象。

第二個(gè)就是，發(fā)展中國(guó)家大面積興起加速了多極化發(fā)展的趨勢(shì)。也正是在這種情況下，我們中國(guó)的外交適應(yīng)新的形勢(shì)，提出了一系列的新的主張和理念。

主持人：比如說(shuō)呢？

一是“國(guó)際關(guān)系民主化”。胡主席最近也講到反對(duì)霸權(quán)主義和強(qiáng)權(quán)政治，當(dāng)然現(xiàn)在更多的強(qiáng)調(diào)國(guó)際關(guān)系民主化，平等的伙伴關(guān)系。二是“發(fā)展模式多樣化”。我們從來(lái)不吹噓中國(guó)有什么模式，如果說(shuō)有什么中國(guó)模式，那就是每個(gè)國(guó)家要按照自己的國(guó)情，參照國(guó)際上別的國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，來(lái)制定自己的模式。現(xiàn)在國(guó)際上都在探討，我如何發(fā)展自己的國(guó)家，探討自己的模式。所以我把它歸納為“發(fā)展模式多樣化”。

除了這兩點(diǎn)以外，還有和平、合作和發(fā)展，總體上歸納為要建設(shè)和諧世界、和諧周邊。和諧世界就要求和諧共處，和諧共處基于或者說(shuō)源于和平共處，但是更上一層樓。因?yàn)楝F(xiàn)在是以和平與發(fā)展為主題的時(shí)代，因此就要求更高，當(dāng)然是以和平共處為基礎(chǔ)的。我覺(jué)得這一點(diǎn)很重要，相對(duì)于和平共處來(lái)講又是更上一層樓，這是新形勢(shì)下中國(guó)外交的理念。

前年在越南的河內(nèi)APEC領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)議，第一次在大家庭建設(shè)里面有一個(gè)新的提法，要共同致力于建立一個(gè)充滿活力的、和諧的亞太大家庭。這就是我們理念的一種反應(yīng)。

主持人：王大使剛才提到國(guó)際關(guān)系的民主化，一個(gè)是發(fā)展模式的多樣化，一個(gè)是合作共贏。中國(guó)政府在實(shí)現(xiàn)這幾點(diǎn)上面做了哪些工作？

楊成緒：對(duì)國(guó)際社會(huì)，我們始終提出來(lái)重大的事情都要在聯(lián)合國(guó)內(nèi)討論，共同商量共同決定才行，不然就違反了國(guó)際法。就國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系，我們也提出一個(gè)觀念，就是雙贏的局面。因?yàn)閲?guó)與國(guó)之間既存在著共同利益，有時(shí)也存在著利益的沖突。中國(guó)有句老話“己所不欲，勿施于人”。這在我們的對(duì)外關(guān)系當(dāng)中，實(shí)踐中也采用這句老話。特別是在處理國(guó)與國(guó)的問(wèn)題上，我們也要設(shè)身處地的為別人設(shè)想。這樣我們可以取得一個(gè)共贏的局面。我覺(jué)得這是在外交當(dāng)中最近兩年提的比較多的。

王嵎生：關(guān)于利益的問(wèn)題，過(guò)去有一些輿論，強(qiáng)調(diào)國(guó)家利益至上。我們的國(guó)家利益最重要是毫無(wú)疑問(wèn)的，最近看胡錦濤主席講的，我們既要考慮國(guó)家和民族的利益，還要考慮到世界人民和我們的共同利益。我們有很多做法，在考慮我們核心利益的同時(shí)，還要考慮對(duì)方的、合理的、必要的利益。要取得合作共贏必須懂得這一點(diǎn)。有的自己要稱(chēng)霸，把意志強(qiáng)加于人，不顧別人利益，這在單邊世界是行不通的。

主持人：實(shí)際上外交是雙方面的活動(dòng)，既要考慮自己的利益，也要在一定程度上照顧到其他國(guó)家的利益。

楊成緒：霸權(quán)主義只維護(hù)自己的利益，不考慮對(duì)方的利益，我們就說(shuō)這是霸權(quán)主義。從中國(guó)的外交理念上來(lái)講，中國(guó)一開(kāi)始就認(rèn)為要爭(zhēng)取雙方共贏的局面，這一點(diǎn)中國(guó)是始終不變的考慮，不能只從自己的利益出發(fā)。當(dāng)然如果損害到我們的根本利益，也不能做出讓步。涉及到雙方利益發(fā)生沖突的時(shí)候，我們也要認(rèn)真的考慮對(duì)方的利益何在，是不是能夠通過(guò)妥協(xié)的辦法取得雙贏的局面。這是現(xiàn)在外交當(dāng)中很重要的一個(gè)理念。

主持人：楊大使能不能舉一個(gè)例子呢？

楊成緒：例子很多。與美國(guó)交往的過(guò)程中，在克林頓時(shí)代，他要用人權(quán)制約我們。如果人權(quán)狀況不改善，我不給你最惠國(guó)待遇。當(dāng)然我們是不同意的，和他進(jìn)行堅(jiān)決的斗爭(zhēng)。最后他終于接受了我們的意見(jiàn)。可以說(shuō)這是我們?cè)谕饨簧先〉玫囊粋€(gè)勝利。

在比如我們和俄羅斯談判領(lǐng)土問(wèn)題，比如最近解決的黑瞎子島的問(wèn)題。我們堅(jiān)持黑瞎子島是屬于我們的，俄羅斯堅(jiān)持是屬于他的，最后我們達(dá)成了妥協(xié)，這個(gè)島原則上來(lái)講是一分為二，他占一半，我們占一半。這就是很突出的例子。

王嵎生：我們的外交還是一貫的，妥協(xié)的概念的現(xiàn)在是更廣泛的運(yùn)用的。50年代，中國(guó)在處理跟周邊國(guó)家關(guān)系的時(shí)候，經(jīng)常強(qiáng)調(diào)互諒互讓。特別是我們?cè)诤枚噙吔鐔?wèn)題的解決上，都提出這樣的觀點(diǎn)，現(xiàn)在是更進(jìn)一步發(fā)展了。

主持人：提到中國(guó)的外交，是不是中國(guó)現(xiàn)在的外交和以往相比是越來(lái)越成熟、越來(lái)越積極、越來(lái)越主動(dòng)。我們注意到胡錦濤總書(shū)記在12月18日改革開(kāi)放30周年大會(huì)上表示，說(shuō)國(guó)際局勢(shì)風(fēng)云變幻，我們?cè)谶^(guò)去30年間一直從容應(yīng)對(duì)國(guó)際事件。請(qǐng)教兩位這樣一個(gè)問(wèn)題，您認(rèn)為這種從容，這種越來(lái)越積極和主動(dòng)的外交姿態(tài)，來(lái)源于哪些方面？

楊成緒：一個(gè)很關(guān)鍵的問(wèn)題是隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的不斷發(fā)展，中國(guó)的實(shí)力不斷加強(qiáng)，中國(guó)在國(guó)際上的地位也不斷的提高，這樣中國(guó)的外交就要考慮到怎么來(lái)發(fā)揮更大的影響。事實(shí)上，中國(guó)早已經(jīng)是安理會(huì)常任理事國(guó)的成員國(guó)了，在重大問(wèn)題上，中國(guó)有很重要的發(fā)言權(quán)。在處理一些地區(qū)問(wèn)題上，中國(guó)較過(guò)去也不同。中國(guó)過(guò)去長(zhǎng)期以來(lái)比較被動(dòng)一點(diǎn)，比如說(shuō)六方核會(huì)談問(wèn)題，中國(guó)就采取了積極主動(dòng)的辦法，推動(dòng)美國(guó)和朝鮮就核問(wèn)題積極的進(jìn)行談判。盡管最近有一些起伏，但總體來(lái)講，在六方核問(wèn)題會(huì)談上我們還是取得了巨大的成就。在這方面，我覺(jué)得中國(guó)在處理多邊問(wèn)題上，扮演的角色顯然和過(guò)去有很大的不同。

主持人：請(qǐng)兩位總結(jié)一下，中國(guó)外交30年，最大的經(jīng)驗(yàn)、最大的成就是什么？

楊成緒：我覺(jué)得中國(guó)外交30年，最大的經(jīng)驗(yàn)就是我們需要一個(gè)和平的環(huán)境。我們要致力于謀求和各國(guó)改善關(guān)系，我們不愿意將任何一個(gè)國(guó)家當(dāng)成我們的敵人。當(dāng)然，這是很重要的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。在這種和平的環(huán)境之下，我們才能很好的發(fā)展自己、建設(shè)自己的國(guó)家。

王嵎生：現(xiàn)在看來(lái)中國(guó)在全世界的地位和影響的提高，跟綜合國(guó)力和總體外交是有關(guān)的，有兩個(gè)大局，國(guó)內(nèi)的大局和國(guó)際的大局聯(lián)系在一起了，我們?cè)诳傮w外交上要考慮這些問(wèn)題。現(xiàn)在看，我們的周邊環(huán)境雖然依然有噪聲，總體來(lái)講應(yīng)該說(shuō)是黃金時(shí)期。

主持人：如果要用一句話或者一個(gè)短語(yǔ)，來(lái)定義中國(guó)目前在國(guó)際上到底是什么樣的地位，兩位認(rèn)為怎樣表述是比較恰當(dāng)?shù)摹?/strong>